前提

この記事は、ビットコイナー反省会の動画を書き起こし・要約した記事です。掲載はビットコイナー反省会様に許可をいただいております。書き起こしについて快くご許可をいただきました運営様にこの場を借りて改めてお礼申し上げます。

ビットコイナー反省会とは

ビットコインを中心に、仮想通貨、ブロックチェーン関係の専門的なトピックを黎明期から多分日本では最も深く議論しているチャンネルです。 日本国内の黎明期からビットコイン、ブロックチェーン業界の豪華ゲストを呼びつつ、楽しく、真面目に話しています。

ホスト

Koji Higashi。ビットコインのポテンシャルに魅了され、2014年からフルタイムで関連事業に取り組む。日本のビットコイン業界の草分け的存在の一人。ビットコイン、ブロックチェーン業界においてプロダクトマネジャー、コンテンツクリエイター、マーケターなど多角的に活動しており、国内外で認知されている。Twitterアカウント： https://twitter.com/Coin_and_Peace

参照動画

出演者

三原 弘之氏。Twitterアカウント https://twitter.com/h3hara
海外クリプトヘッジファンドの戦略へ分散投資する日本初のファンド、Cygnos Crypto Fund を運営。@CygnosFund BTC, ETH, USDT, USDC建で運用。

FTXグローバルとFTX JPのそれぞれの顧客資産が分別管理されていなかった可能性はあるのか

東晃慈氏 今日はCygnos(シグノス)の三原さんが元々経験があった取引所の中の話だったりとか規制の対応をどういうことをしてたか。

もしくは今FTXの件でどういう可能性があるのかなどの話をメインに据えて、業界の関係者や有識者的な視点から考えられることについて話をしてもらうことにしました。

久しぶりですが、反省会での主出演は1年ぶりくらいかな。本当はCygnosについて聞きたかったんだけども。FTXの件があったのでそこら辺について聞きたいんですけど。

多分三原くんの経験とか知らない人も多いので過去の経験もやってることも含めて簡単に自己紹介をお願いしてもいいでしょうか。

三原 弘之氏 Cygnosの代表の三原と申します。元々2014年にビットバンクに1号社員として入社しまして、その後COOになって最終的に2020年まで勤めさせていただきました。

そして2020年にCygnosというレンディング会社を立ち上げました。そこから以降はファンドに軸足を移してずっと組成をして進めてきた。

いまは居住を移して、シンガポールで二つファンドを運営しています。

どういうファンドかというと、一つが日本国内向けのファンド。もう一つは日本国外居住者向けのファンド。

それぞれビットコイン、イーサリアム、ステーブルコイン、USDT、USDC、fiatのドルで出資を受けてそれぞれの資金建てで増やす。それぞれ四つ建てで増やすというクリプトヘッジファンドを運営しています。

東晃慈氏 今回の件で影響受けてるんじゃないかなと思ってましたが、そこは大丈夫なんですか。

三原 弘之氏 大丈夫です。

東晃慈氏 そこはちゃんとリスク管理していたということで、大丈夫そうですね。

三原 弘之氏 もちろん多少ポジションがあったんですけど、直前に引き出したりとかもあって。

東晃慈氏 なるほど。でも裏では結構いろいろやってたわけだね。

三原 弘之氏 そうですね、結構周りの知り合いのクリプトファンドとか自己勘定でやってる人とかも結構直前で抜いたって人が周りには多いですね。

東晃慈氏 経験ある人は何か怪しいってなったらとりあえず資金を抜く癖みたいな持ってる人が多いですね。

FTXの話に移っていきたいんですけど、ちょうど昨日、ビットコイナー反省会の定例放送で撮影をして、トレーダーのヨーロピアンさんとかに来てもらって話をしてたんですけど。一晩経っても既にいろいろアップデートがあってですね。

この撮影をしている時点では元々バイナンスがFTXの買収をすることを検討するという話をしてたのがやっぱりやめますと。バランスシートとか見た後にこれまずそうだって言って手を引くっていうふうになっていて。

誰が買うんだ、結局このまま倒産して破産しちゃうんじゃないのかっていうのが今ですね。それがこの後どう展開していくかっていうのはまだ、現在進行形で進んでいる。

ただ、自分の今の感触だと、最悪の事態としてお金が返ってこないケースを想定しています。

ちなみに「三原くん」て呼んでるのはたまたま年が一緒だったりとか、2014年くらいから知り合いなんで、公私ともに仲がいいんで、そういう感じなんですけど。

三原さんに聞きたいのは今回の件、界隈の関係者としてしばらく取引所で働いていたりとか今ファンドやレンディング関係のことをやっていて、どう思いましたか、率直に。

三原 弘之氏 そうですね。結論から言うと驚いたってのが正直なところ。特に日本側の分別管理されてるはずの資金がないみたいな話に今なってるじゃないですか、Twitterとかだと。

本来分別管理されてるはずのものが、ウォレットが一緒なんじゃないか説みたいなのが出てきて、真偽はまだわからない。

もし仮に、グローバルとウォレットが日本側と一緒だったとしたらそもそも分別管理はできてないっていう話になっちゃうんで、そうなってくると衝撃的だなと思います。

東晃慈氏 衝撃的だし、自分の認識だと、日本の取引所、日本で登録されている交換業は顧客資産の分別管理がされているので、仮にハックがあろうが何があろうが、顧客のお金は安全ですというのが規制された取引の一つのメリットというかそういう安心感だと思ってるんです。

場合によってはそれが当てはまらない可能性があるってことですよね。もちろん断言とかできないと思いますけど、それって日本においてありえるんですかね。

コールドウォレットがあるのかよくわからない状況になっている

三原 弘之氏 起きたらあり得るって感じだとは思いますが、そもそもコールドウォレットで分別管理しろっていうのがまずあって。だからコールドウォレットがハッキングされたらそれはそれでもうアウトではあるんですけど。

コールドウォレットがハッキングする事件は正直あんまりないじゃないですか。基本ハッキングされるのはホットウォレットじゃないですか。

だからホットウォレットがハッキングされても大丈夫っていうのが日本の取引所が世界の中でも優れてるところだとは思います。

今回多分コールドウォレットがあるのかよくわからんみたいな状況になってて、日本側もそこにごっちゃになってるんじゃないかっていうのが論点になったって感じですね。

東晃慈氏 今までこういうパターンてなかったんだけど、漠然としたイメージだと、コールドウォレットで管理する、分別管理するってときに日本人向けに預かってるお金は日本人用のコールドウォレットが別に独立してあって、海外は海外で別に独立してあるみたいな、そういうなんとなくのイメージがあったんだけど。

今回一緒になってる節が濃厚じゃないですか。オンチェーンのトレースを見たりすると。でもそれって日本の規制だと一緒でも問題なかったんですかね。仮に一緒だとしたら全然変わってくるじゃないですか。

三原 弘之氏 そうですね、本来的に多分法律を細かく見て規則とか見ていくと、多分分別管理されてるはずではあると。

東晃慈氏 分別管理とは、グローバルのほうと日本のほうで別のものを用意するってことですか。

三原 弘之氏 普通の人はみんなそう思うと思いますし、僕もそうです。

東晃慈氏 日本人が例えば100億円分の暗号通貨を預けてるんだったらそれは100億円分の日本のコールドウォレット持ってるものだと思ってたんでね。

そこが抜けてることなんてあるんだと思って驚いてます。

三原 弘之氏 僕も細かく条文見返してないんで明確な定義を覚えてないんですけど。本来は分けるべきだとは思いますね。

東晃慈氏 ただそれができてなかった可能性があるので。

正直言うとすごい辛いことだと思うんですけど、その中でいろいろ働いてて三原さんは取引所のいろいろ事情もわかってると思うんだけど。

それが別々になってなくて混ざっちゃっていたとしたら、日本人ユーザーですね、FTX JP、旧Liquidのユーザー資産が返ってこない、もしくは一部減っちゃうみたいな、そういう対応になる可能性がまだあるってことになっちゃうと思うんで。

そうするとこれはかなり大きな話に日本でもなり得るなという。もしかしたらこれは聞きたくない話なのかもしれないですけど、そういうのを覚悟確保しなくちゃいけないかもしれないってことですよね。

三原 弘之氏 そうですね。もし仮に本当にウォレットがグローバルと日本で分かれてなければ、いくら規制で分別管理で保全されてるっていう建前だとしても、そもそもがゴッチャになってるんで影響は確実に受けるだろうなとは思います。

ただ、一応日本円については別で管理されてるはずなので大丈夫なんじゃないかなと個人的には信じてます。

東晃慈氏 これも”はず”の話になっちゃうんですよね。一応日本はそこら辺の規制をされて審査とかもあるので大丈夫だとは思いますけど、円に関しては返ってくる可能性が高いんじゃないかと思います。

ちなみに以前に取引所のオペレーションの中で長いことやっていた経験から見ても今回の件ってやっぱ前代未聞というかありえない話なんですかね。

まだ情報錯綜してますけど、どうやらFTTを担保にしてどんどんお金を借りるとか以外にも簡単にユーザーの資金を使い込んでいたみたいな話が出てきてるじゃないですか。

利率が高いものは落とし穴があることもある

三原 弘之氏 まず原則として、僕がこの業界長いこと居ますけど、取引所の人が顧客の資産を勝手に使って何かしてたっていう話は僕は正直聞いたことがないんですね。

海外の取引所、例えばOKCoinさんとかHuobiさん、バイナンスとかコインベースとか。Kraken、Bitstampとかいろんな取引所の人と話してますけど。そういう話が挙がったことは1回もない。

東晃慈氏 基本的には暗黙の了解でそんなことするはずはないというのがあったと思います。

三原 弘之氏 昨日の定例でも挙がってますが、FTX Earnという気軽に入って戻せるシステムが入っちゃったことによって、そのあたりの分別管理すべき分の資産がごっちゃになっちゃったんじゃないのかなっていう説はありそうな気がしますね。

東晃慈氏 そこはレンディング事業をやっている経験とかも含めてそういう可能性あるんじゃないかってことですか。逆に言うとレンディングってそんなに大きな金額が動くものなんですね。

三原 弘之氏 FTXを日本で使ってる人の話聞いてると皆さんレンディングを目的に使ってた声を聞くんです。もちろんトレーディングもやりますけど。そこをメインで使ってた人が多いのかなと思いますね。

東晃慈氏 FTX Earnてやつですよね。年利5%ついてるとかって、めっちゃ高いですね。

1年半くらい前にビットコイナー反省会に三原さんに来てもらったときに話しましたけど、利率が高いものっていうのは、落とし穴があることもあるんで気をつけましょうていう話は当然してたんですけど。

みんなFTXだから大丈夫でしょっていう前提でやっていて今回これが起きてしまったっていう印象ですね。

ちなみに今回、FTXだから大丈夫でしょうとか、Alameda Researchとかもちろん世界最大のマーケットメーカーで、さすがにそんな杜撰な体制のはずはないでしょみたいな、みんなのなんとなくの認識があったと思うんですね。

そういえば昔、サムとかと会ったことあるんですよねって話をしてましたよね。

三原 弘之氏 そうですね、昔カンファレンスで会いましたね。

東晃慈氏 サムが今ほど有名になる前の話ですよね。

三原 弘之氏 まだまだAlameda Researchの代表としてバリバリやってたときですね。FTX作る前。

東晃慈氏 それで言ったら一緒に香港行ったときにサム来てたよね。カンファレンスかなにかに。

三原 弘之氏 そうですね、2回ぐらい会ってますね。彼は元々、日本の取引所と海外の取引所のアービトラージで最初に財を成した。

東晃慈氏 そこら辺もあって結構あるんだね関係が。

三原 弘之氏 そうですね、日本の取引所で結構いろいろあったと思うんで、関係ある人も一部いるんじゃないですか。

そういったトレーダー出身でトレーダーが使いやすい取引所を作るっていうところで非常にうまくいって伸びたというのが出発点ですね、FTXの。

東晃慈氏 ただ蓋を開けてみると穴の開いた経営をして、それを何とかごまかしてるみたいなことだったということですね。

今回これがあったことで直接的にすごい影響はなかったってことだけど、今後界隈への影響って大きいと思いますか。市場全体の影響とか、あとは規制ですね。規制をどうすべきかって話がすごい影響を及ぼす可能性があると思うんですけどそこら辺はどう考えていますか。

最悪のシナリオは誰も救ってくれないこと

三原 弘之氏 二つあって。まず業界全体的な相場的な意味も含めて言うと、いい感じに膿が抜けるという見方もできるかなと思ってて。これより悪いことはなかなか起きないだろうという状況まできたと思う。

東晃慈氏 最悪に近いですか。

三原 弘之氏 最悪に近いですね。もし本当に誰も救済できなかったら。

東晃慈氏 どうなると思ってるかとかってありますか。

三原 弘之氏 本当にわからないですね。誰かが救ってくれたら最高のシナリオではありますが。見える感じ誰も手出さない雰囲気になっちゃってますね、今のところ。

東晃慈氏 メディアの報道の仕方とかもあって買いにくくなっちゃった感じありますよね。

仮に買える人がいたとしても。Changpeng ZhaoもTwitterで「頑張ったけど無理だった」みたいなツイートしてた。あれも良くないというか、外から見たら他の投資家とかもバイナンスが手出せないなら無理でしょみたいな雰囲気ができつつあるような気もします。

あとFTXに投資をしていたセコイアキャピタルがFTXの評価額をゼロにしたとかね。みんなダメージを覚悟する動きをし始めているのを感じますね。

規制面での影響ってとこだと、自分が懸念していることが2018年にコインチェックのハッキングがあって大量の資金を流出しちゃって。

コインチェックの人たちが記者発表をしたりしてすごい社会問題になったじゃないですか。その後何が起きたかっていうと、コインチェックだけじゃなくて他の取引所にも一斉に締め付けが入った。むちゃくちゃ厳しい審査だったりチェックをされたと思うんですよね。

例えば、FTXが飛びました、FTX JPも管理体制の話があって、安全だったはずなのにそっちにも影響が出ました。

そうなったときに他の日本の取引所とか、要はまともなオペレーションをしていたはずなのに影響が波及したりとか、規制が厳しくなったりとか。海外はもう規制が厳しくなることはもう必須になっちゃうと思うんですよね。

日本もよくわからない形で影響があるのをちょっと懸念していて、そのあたりはどういう見方をしてますか。

今回の事件は分別管理というめちゃくちゃ初歩的な話

三原 弘之氏 僕は意外とコインチェックのときほどはひどくならないんじゃないかなと思っています。というのも、あのときに相当、全ての会社の体制がいわゆる金融機関としてしっかり確立されてきたわけです。

今回の事件は分別管理というめちゃくちゃ初歩的な話。なので当局から問い合わせがあったとしてもちゃんとやってますと、証明書これです、みたいになると思うので。意外と大きい問題にはならない。

もちろん、何かしら問い合わせが増えると思いますけど、東京からでもちゃんと返せるだけの体制は皆さんあると思うので、そんなに大きい問題にならないんじゃないかなと個人的には思ってます。

東晃慈氏 逆に言うとFTX JPだけが特殊というか、うまく体制が作れてなかった可能性があるってことですよね。

三原 弘之氏 旧Liquidの買収のタイミングから時間が経ってないので体制構築したりで忙しかったりとか、引き継ぎが難しかったり大変だったんだろうなとは想像します。

東晃慈氏 コインチェックの時も移行期間中に確か起きたんだよね。移行期間があってその間に体制を整えてねって言ったやつがあそこであれが落ちちゃって。その点では回もタイミング的には似たような感じに見えますね。

三原 弘之氏 そういう意味だと今後、外資がライセンスを買いに行くってのはちょっとハードルが上がる可能性がありそうですね。

東晃慈氏 そうすると移行期間に例えば半年かかるって許されなくなりそうな気がしますね。

ファンドはいわゆる金融機関的な牽制の仕組みが入ってるファンドの方がメインになっていく

東晃慈氏 三原さんはファンドの運営をやってるじゃないですか。今回の分も含めてやっぱ規制されていることってすごい重要だと思いますか。

今後もっと規制すべきだみたいな議論も出てくると思うんですけど、いろんな審査の体制とかやってきた経験からして、ファンド運営者の視点からしても何か言えることってありますか。

これからどんどん規制されていくってことは業界全体にとってもいいことだと思いますか。

あと改めて、今回の件でクリプトファンド全般は大丈夫なんですか。

三原 弘之氏 本当にファンドによると思います。たまたま僕の周りにいた人に聞いたらみんな出せたと言うんですけど、出せ切れてない人もいたみたいなニュースになってますし。影響はあると思います。もちろんVCとかで置きっぱなしにしてたみたいなミスもあった。

東晃慈氏 でもそれ出せたっていうのはそういう対応したからなんとかなったわけで、仮にちょっと遅れたら結構やばかったってことかな。

三原 弘之氏 そう思います。本当に人、ファンドによる。

東晃慈氏 じゃあニュース出たときにもすぐに反応した、これやばいと思って。

三原 弘之氏 そうですね。

東晃慈氏 そんな感じだったんだ。

じゃあファンドはものによるけど、大丈夫なとこは全く問題ないし、今回の話でむちゃくちゃ巻き込まれて本当潰れちゃうところも出てくるかもしれないってことですよね。

三原 弘之氏 かもしれないですね。

東晃慈氏 潰れるとささらに清算が出てさとどんどんいろんなコインの価格なんかもそうだし、下落プレッシャーになりますよね。連鎖していって。

三原 弘之氏 どういう会社が潰れるかにもよりそうですけど。

個人的に思うのは何個かあるんですが、まず一つ目が今回取引所の規制とファンド的なものの規制って別の話だと思ってて。

取引所をちゃんと分別管理しましょうってのはコンセンサスとして生まれたと思うんですよね。

OKExとかBinanceとかも何社かProof of Reserves出すみたいな話を言ってますし、それ自体はすごくいいことだと思います。

もう一つの運用の部分については既にファンド規制は世界中どこでも厳しい。

そういったものが一般的に、これに当てはめようということになってくるんで。我々としてはそっちの方向に合わせてて特に影響もないですし、そちらがスタンダードになると思ってるから。いいと思って始めたので非常にいいことかなと思いますね。

東晃慈氏 逆に言うと規制されていないレンディング事業は今後さらに厳しくなっていく可能性はあるってことですか。

今回の件でレンディングに対する信頼も相当揺らいだと思うんだよね。Celsiusもあったし。

今回FTX自体が飛ぶっていう前代未聞な展開で、みんなレンディング規制されてないものは怖くて手出さなくなっちゃったんじゃないかなと思うんだけど、そこら辺はどうですか。

三原 弘之氏 実際にそういう話はよく聞きますよね。だからこそレンディングという何も担保がない形で貸し出せなくて。

規制されたファンドで、高い透明性があって、毎月レポートを出して、ファンドアドミンていう別の機関が計算して、投資家に結果を送ってそれをさらに監査会社がチェックしてっていうような、いわゆる金融機関的な牽制の仕組みが入ってるファンドの方がメインになっていくんだろうなっていう気は個人的にはしてますね。

トレーディングファンドに専念しているところは残っていく

東晃慈氏 Alameda Researchは正確に言うとファンドではないかもしれないけど。事実上、世界最大級のクリプトファンドというイメージだったんだけど、そこが飛んだことで今後クリプトファンド業界全体の影響ていうのは負の影響は結構大きいんですか。

三原 弘之氏 彼ら多分自己資金で始めてるんで。LP、いわゆる投資家のお金は集めてない気がする。我々トレーディングファンドなのでトークン投資を全くしないんですよ。

トレーディングファンドで儲かりだすと大体皆トークン投資をしだすっていうのがあって。やっぱりこっちがパフォーマンスが高い。それを今回自分たちで担保にいろいろしたっていうのがやっぱり問題なんですよね。

トレーディングファンドに専念してるところはまだ元気にやってるところもありますし。冬の相場でパフォーマンスは当然下がってますけど。そういったものはむしろ残っていくんじゃないかなとは思いますけどね。

東晃慈氏 Cygnosはトレーディングファンドで、当面はそこに集中してやってくって感じなんですね。

三原 弘之氏 今のところトークン投資するつもりはないですね。

東晃慈氏 今日はこんな感じでFTXとAlameda Researchの件で、元取引所の中の人みたいな視点でいろいろ考えを教えてもらいました。興味がある人は三原さんのTwitterをフォローしてください。今回はここまでです。ありがとうございました。

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