前提

この記事は、ビットコイナー反省会の動画を書き起こし・要約した記事です。掲載はビットコイナー反省会様に許可をいただいております。書き起こしについて快くご許可をいただきました運営様にこの場を借りて改めてお礼申し上げます。

ビットコイナー反省会とは

ビットコインを中心に、仮想通貨、ブロックチェーン関係の専門的なトピックを黎明期から多分日本では最も深く議論しているチャンネルです。 日本国内の黎明期からビットコイン、ブロックチェーン業界の豪華ゲストを呼びつつ、楽しく、真面目に話しています。

ホスト

Koji Higashi。ビットコインのポテンシャルに魅了され、2014年からフルタイムで関連事業に取り組む。日本のビットコイン業界の草分け的存在の一人。ビットコイン、ブロックチェーン業界においてプロダクトマネジャー、コンテンツクリエイター、マーケターなど多角的に活動しており、国内外で認知されている。Twitterアカウント： https://twitter.com/Coin_and_Peace

参照動画

一つのマイナス面を捉えて「だから全部ダメだ」という意見は学習のない判断になっている

ーーそれに対してIEOポジティブ派、反応お願いします。

上野氏 まず第一に、多分僕の意見はあまり聞いていらっしゃらなかったのかなというふうに思っています。

僕が言ったのはクリプトの未来は様々なユースケースに使えると思うということです。

だから日本国内の人たちのみで成り立つようなエコシステムを築き上げる。

つまり割とスモールなグローバルじゃないですか。

ある一つの地域だけで成り立つようなトークンエコノミー、そういうような世界にはきっと未来はあるはずだ。それぐらい僕はユースケースを広く捉えています。

日本国内でエコシステムを築く場合に、わざわざ海外の投資家とか海外に事業体を作らないといけないとかというのは、単なる歯止めであって、単純に国内で調達できた方がいいに決まっている。というのが僕の意見なんですよ。

規模感の話も出ていましたが、規模感で言ったら劣化マザーズという表現もそうかもしれませんが、その理論だと東証なんてない方がいいですよ。

全部ナスダックでいいじゃんという話と一緒なんですよね。

ニューヨーク証券取引所で全部いいじゃんという話で、やっぱりそれぞれの国や文化に合わせた大小様々な取引所が選べる、という選択肢があることが非常に重要です。

また例えば一つ一つのIEOの事例で、うまくいかなかった事例というのも挙げることは可能ですが、それは先ほどのディベートとは全く違う意見なので、取り上げることも筋違いかもしれません。

しかしクリプト業界はいくつかの過ちいうのを認めながら、どんどん改善されていくんだという意見とは全く違う意見ですよね。

一つ一つのマイナス面というのを捉えて、だから全部ダメだという意見は非常に何ていうか学習のない判断になっているなというふうに捉えたのが僕の感想ですね。

ーー個別のことを挙げれば確かに失敗事例はたくさんあげることもできるけど、もっと大局で見ないとダメということですね。部分的に見るのではなく。

上野氏 本当に僕の結論というのはもう結構シンプルで、クリプトのユースケースというのはグローバルにあるんですよ。

あるんですけど非常にこう小さい地域の、小さい小さいプロジェクトとしても適用できるし、日本国内で調達できるという選択肢があることに重要性があるという風に考えています。

IEOのプロセスやスキームに問題があるなら改善すればいい

ーーヨーロピアンさん追加があればお願いします。

ヨーロピアン氏 そうですね。

僕は結構話したんで、個別の反論じゃあしていくと、なまはげチームで出た話だと、例えばプロセスが悪いですよね。審査の体制は不透明ですよね。

みたいな話があって、それはそうだなと思うんですけど、それはなんか別に改善すればいい話なので、IEOそのものを否定とはまた軸が違うと思いますし、あとは発行体がしょぼいですよね、世界から人気ないですよね、という話も、それは発行体の悪口であって、IEOの否定ではないと思いましたね。

しょぼい企業が上場するから東証いらなくね、みたいなロジックで、それは乱暴ですね。

それは今あるものしか見てないし、まあ仮にその論に正当性があったとしても、それはなんか本当に発行体のディスでしかないので、IEOというスキームもディスではないと思います。

IEO批判の指摘がIEOにフォーカスされていない

ーー上野さんと似た意見ですね。

ヨーロピアン氏 他に出てきた意見だと、それ別にビットコインでよくね的な感じで出てきたのがあったと思うのですが。

それはIEOではなくて、アルトコイン全般の否定にも同じロジックが通用する話だと思っていて、それはそもそもトークンによる過去の資金調達されてきたものも含めて広く否定する話で、やはりこれもIEOにフォーカスされていないと思います。

話が散ってしまっていると思います。

あとはお墨付きを与えるような形になるのが良くないという点についてですが、じゃあそもそも国内で上場するトークンって全部JVCEAで審査してお墨付きを与えてるというプロジェクトになってるはずなんですよ。

金融庁も見てるし、JVCEAも見てるし、お墨付きを与えたという言いがかりでこの点もIEOというフォーマットを否定するものではないと思います。

同時に海外でICOされてきた、またはIEOされてきたトークンにそういうプロセスでJVCEAがお墨付きを与えて上場するというものをやるんだったら、結局その二者択一的に考えると、国内にお金が落ちる方が比較的にベターだと思うんで、やはりIEOが否定されるものではないという風に考えます。

IEOという選択肢は肯定、しかし改善については議論すら起きていない

ーーいろいろ意見いろいろポイントありますけど、比較的すべて明確だった気がしますね。マイナスのポジションの方々の反論はいかがでしょうか。

なまはげ氏 僕は別にIEOという選択肢が残ること自体は否定していないです。

この設問はそもそもIEOというものが、プラスとマイナスを足し合わせた時にサムとして、どっちに振れるかという話で、IEOという選択肢があること自体は僕もマイナスだと思わないし、そういう選択肢はあって然るべきだと思います。

ただ結局のところはその質というものはやっぱりやはり問われるべきで、プロセスはだんだん改善されていくということをおっしゃっていましたけれども、その議論すら今のところあまりなされていない。

国内のIEOブームは業界にとってプラスか、という設問に則って考えた時に、国内でIEOが何件も何件も申請されたり、登録されたり、検討中です、みたいなベースリリースがたくさん打たれているというIEOブームの中で。

これがプラスなのかというと、先ほど私が述べたような理由、プロセスの満たされなさだったりだとか、プロダクトの判断の基準が明確になっていない中で、今のIEOブームはユーザーにとって良くないと思います。

またそのユーザーが仮想通貨は危険なものと捉えてしまうリスクがあるということは、業者側、事業者側にとっても良くないのではないかと思います。

情報の非対称性の悪用がうまくカバーされないといけない

ーーヨーロピアンさんと上野さんは、個別のプロジェクトを否定しようとか、ネガティブなところを見ようとすればそれはいくらでも当然挙げられる。どちらかというとこれから改善するとか、いいものも出てくるであろうみたいなことを仰っていた印象を受けたのですが、仮に今問題があるにしても、今後改善するかもしれないじゃないですか。改善しないと考えてるような根拠、理由はありますか。

なまはげ氏 それはteatwoさんがおっしゃってた議論と結構近いのですが、IEOのそもそもののインセンティブがEXITになってしまっている、というところで、事業者側と初期投資家の間に情報の非対称性みたいなのが生まれていて、それを利用するゲームになっている印象があります。

そこをカバーするためには、もっと明確な基準についてきちんとした議論がなされないといけなくて、それがいつかされるであろう、という話のまま、何かいいよねというのは議論として違うのかなと思います。

少なくともこの情報の非対称性の悪用みたいなものがうまくカバーされないといけないと思います。

小さく日本だけでトークンを流通させたところで、それは投資家にとっては値動きが激しいトークンになるに決まっている

ーー他の方、いかがでしょうか。

teatwo氏 日本国内限定ユースケースでまだ開発されてないものが出てくるだろうという話はよくされるとは思うんですけれども、一方でやっぱりダメなパターンというか、もしくは原則というものも分かってきてるじゃないですか。

先ほども私も言いましたし、なまはげさんもおっしゃってましたね。

例えば、流動性は絶対的に必要じゃないですか。

小さく日本だけでトークンを流通させたところで、それは投資家にとっては値動きが激しいトークンになるに決まっているじゃないですか。

投資家が保護されるためにも、価格が高くなればみんなハッピーですよね。

そのためには売りよりも買いの需要が大きいことが絶対的に必要じゃないですか。

その買い場を作るためにはマーケットがやっぱり必要なわけですよね。

あと先ほど私が言ってたような、色々な話があるのですが、これまで出てきた色々なプリンシパルなところを踏まえた上で、こんなトークンモデルができる、ぐらいまでできれば新しいユースケースがあるかもしれないって言った時には、具体的なアイデアも欲しいなっていつも思ってます。

今までのこれに対してこんなことをすれば、解決できる可能性があるとか、仮説とかでもいいんですけど、それくらいは欲しいなと。

そうではなくてチャレンジのトライ数を増やせば、そのうち誰かがスーパーヒーローが出てきてなんかやってくれるだろうぐらいにしか聞こえないパターンが多いんですよね。

例えどういうルールでやったところでEXITについては問題になる

ーーさきほどなまはげ氏が情報の非対称性とか制度的な問題とか、努力の問題、個別のものとかではなくて、仕組み的に問題があるみたいな話があったと思うんですけど、それに近い感じですね。このまま続けても改善する兆しが見えないという指摘と捉えました。

他の人、どちらでも大丈夫です。お願いします。ブレーキングジパングぽくなってきましたね。

ヨーロピアン氏 反論するところはたくさんあるので、的を絞っていきたいと思います。

例えばそのさっきのEXIT的な内容について。

これは個別具体論なので発行体が悪いという話にしか本来ならないんですけど、一応その付き合っていくと、その規制がもっと厳しくなって、ルールを整備していけばいいのかという話になるのですが。

例えば株式市場は日本に現存する資金調達手段のなかではポピュラーなもので、歴史もあって、制度もしっかりしているだろうと皆さん多分思っていますよね。

結局相対的に見るしかないので、それで見るしかないのですが、例えば株式市場でも明らかにこれファンドのEXITだよね、という上場はたくさんあるんですよ。

それは新規上場だけじゃなくて、例えば何年も前にTOBで1回上場廃止になって、だいたいベインキャピタルとかあの辺がやるんですけど、何年かしてバリエーションを上げて再上場してくるみたいな。

その上で、すごいサイズの吸収金額、例えば600億とかで吸収して、明らかにそのオファリングで売り出しに傾いてて、ほとんど調達がないと、EXITが丸わかりの上場もめちゃくちゃいっぱいあるんですよ。

少し前で言うと、例えばソフトバンクのKKの方の上場も話題になりましたけど、そういうのは別に過去にいくつもケースがあって、IEOだから脱法的にやってるんでEXITになりますとかという話じゃなくて、例えどういうルールでやったところでそれは問題になるんですよ。

僕は投資家でもあるので、投資家的な意見で言うと、公開されている情報をもとに判断して投資するかどうかを決めればいいのであって、一定のルールに則ったとしても情報の非対称性があります。

投資家が怪我するかもしれないのでやめてくださいという意見はすごく官僚的というか、金融庁とか省庁より事なかれすぎたなという風に感じます。

それを良い悪いという議論はあまりしたくないのですが、僕はチャレンジングできることが多くて、個々人の判断能力に従って投資を行うという原則があった方がいいのかなと思うので、立場的にはIEOは存在していていいと思うし、その存在はプラスになると考えます。

コンテンツ事業者からするとIEOは福音

ーー上野さんはいかがでしょうか。

上野氏 大前提として、まだ日本国内はIEOブームになっていません。

今後なりそうだというところで、なっていないですね。

これからさらにいろいろ出てくるはずだと思いますね。

でも本当に事業者からするとIEOは福音です。

国内事業者が国内の投資家を中心に集めたいと思った時は自分たちのエコノミクス、もしくはコンテンツが好きな人を集めたいのです。

海外向けじゃない時に海外の人がホルダーになったとしても、安定したトークンホルダーではないというか、そういうところもあったりするので、国内で展開した時においては、国内事業者が国内投資家から調達したいと思うときに、法律上できなかったんですよ。

できないことができるようになる。

もうそれだけでもコンテンツ事業者としては福音なんですよね。

そこから制度の不備とかもあるかもしれませんけど、改善していければいい。

できないことができるようになることは非常に大きなことなので期待しています。

まだブームは来ていないと僕は思ってます。

ーーこれから盛り上がっていくのも全体として見るとプラスになっている、ということですね。事業者視点の意見という感じがしますね。

上野氏 できないことができるということが大きいです。

ーー事業者目線ではプラスが大きいということですね。

上野氏 事業者という目線でこのディベートに参加しているので、意見を言ってみました。

ーー最後どちらの立場でも良いです。付け加えてもらってラップアップしようと思います。いかがでしょうか。両サイドどっちでもいいですよ。ないですかね。まあでもちょうどいい感じかな。両サイドいろいろ意見出たんでいいんじゃないのかなと思うので、ここまでにしようと思います。ありがとうございました。

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書き起こしの前編はこちら。

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