前提
この記事は、ビットコイナー反省会の動画を書き起こし・要約した記事です。掲載はビットコイナー反省会様に許可をいただいております。書き起こしについて快くご許可をいただきました運営様にこの場を借りて改めてお礼申し上げます。
ビットコイナー反省会とは
ビットコインを中心に、仮想通貨、ブロックチェーン関係の専門的なトピックを黎明期から多分日本では最も深く議論しているチャンネルです。 日本国内の黎明期からビットコイン、ブロックチェーン業界の豪華ゲストを呼びつつ、楽しく、真面目に話しています。ホストである東晃慈氏のXアカウント：https://twitter.com/Coin_and_Peace
参照動画
参照動画元のスポンサー
- ジパングコイン https://www.zipangcoin.com/
- OKCoinJapan https://www.okcoin.jp/
ディベート参加者
司会
- 東晃慈 ビットコイナー反省会主宰&Diamond Handsの共同創業者。ビットコインやライトニングの事業開発が専門
Toxicチーム
ブロック男チーム
マイクロストラテジーがビットコインを99.9%買い占めたら誰も欲しくなくなるはず
ーービットコインにとってリスクであるという立場がブロック男側。マイクロストラテジーのビットコイン爆買いはビットコインにとって大きなリスクではないというのがToxicビットコイナー側ですね、というわけでやっていこうと思います。ブロック男側が先行でお願いします、どうぞ。
びっとぶりっと氏 何をもってリスクとするかというのが定義問題として今回あると思っていて。
今回多分期待されているのはビットコインのセキュリティのリスクとかそういう話なのかなと思うんですけど。
僕はそこについては今回言及せずに、リスクとして、ビットコインもある種の宗教だと思っているので、ビットコインを支持する人がいなくなっちゃうかどうかというところのリスクを考えたいと思います。
例えば、数学とかで証明問題は極限の場合はどうかみたいに考えるじゃないですか。
この場合マイクロストラテジーが99.9%買い占めたらどうなるかと考えると、そうなったらビットコインを誰も欲しくないと思うんですよ。
金とかと違うのが金は埋蔵量が正確には見積もれないし、どんどん新しい金が発見されると思うんですね。
でもビットコインはもう決まっているので、99.9%買い占めたらもうそれ以上はその値は絶対変わらないと思うんですよ。
そうなったときに、そんなビットコイン欲しいのかというふうに思うわけですね。
そんな99.9%も買い占められるわけないだろという話になったら、それはそうだと僕も思います。
でも、だとしたらそもそもこのお題がどうかという話になりますし、買い占めてないじゃんとなるので、それらをもって買い占めはリスクがあるんじゃないかというふうに僕は主張します。
マイクロストラテジーがビットコインを買い占めるとマイクロストラテジーの一部の株を買い集めるだけでビットコインを実質的に買い占められてしまう
ーー買占めは保有の偏りを生むので良くないと。では、ヨーロピアンさんお願いします。
ヨーロピアン氏 一応マイクロストラテジーじゃなくても他の企業でも全然通じる理屈として話すんですけど、例えばビットコインが大量に買い占められたら、良くないよねというところは、さっきぶりっとさんが話してくれた内容でいいんですけど、実現しやすさの問題ですね。
まずマイクロストラテジーがビットコインを保有しているということで、保有しているビットコインと大体同じぐらいの時価総額が、もちろんプレミアムがついたりディスカウントがついたりしますけど、マイクロストラテジーの株価に反映されてるという話は皆さんご存知だと思うんですね。
ですが、そのガバナンスについては、必ずしもマイクロストラテジーの株式を100%買い占める必要はないんですよね。
完全に株式だけで言うと、51%あれば理論上はガバナンスを通すことができるし、現実的には、寝てる株とかも結構あるんで、実際株主決議を取ろうとすると、2割とか抑えてたら、ほとんど相当ガバナンス効かせられる状態になるんですよ。
と考えると、ビットコインを実質的に買い占めるとか、実質的にコントロールすることが、例えば全体の過半数の50%のビットコインを買い占めるとなるとすごい時価総額ですけど、それをマイクロストラテジーが資金調達しながらやったとして、そのマイクロストラテジーを掌握するのは、わずか時価総額の20%ぐらいでということになります。
ビットコインの全体価値に対する10%ぐらいでいいんじゃないかみたいな、投入する資金としてはそれくらいでいいんじゃないかみたいな感じになってくるんで、レバレッジが効いちゃうんですよね。
これ自体はマイケル・セーラー自身も言ってるんですけど、そこに結構大きなリスクがあると思っていて。
例えばビットコインにすごい価値があると考えているけれども、ビットコインのエコシステムを維持している人たちにとって、リスクとなるような存在。
具体的に言うと例えば、今だとビットコインのETFとか、あるいはコインベースとか大きな影響を与えている関連企業、エコシステム、米国とか、イスラエルとかに集中していると思うんですけど、それが北朝鮮とかイランとかが上場企業なんで買おうと思えば買えるじゃないですか。
ビットコインの価格が上がることとか、ビットコインがどんどん技術的に発展していくことが、結果的に北朝鮮やイランとかを富ませるというか利することになるとなったときに、安全保障上の問題で、それってまずいんじゃないですか、というストップがかかる可能性もありますよね。
という話もあるんで、やっぱり特定のエンティティが大量にビットコインを持っていること自体が良くないと。
特に公開されてる株式会社がビットコインを大量に買うということは、アクセスする手段にレバレッジを効かせてより実現可能性を上げてしまうリスクになるんじゃないかというのが僕の考えです。
実際には99%のビットコインを買い占めることは不可能であるという事実がビットコインの強さなのでは
ーーでは反論意見をToxicビットコイナー側からお願いします。
宮本氏 まずヨーロピアンさんの意見は、へえって思いましたね。
確かにレバレッジが効くのはその通りだなと思って、あまり考えたことないんで、盲点でした。
一つ気になったのがぶりっとさんの方で、ぶりっとさんはどちらかというとこちら側の意見を支持するかのような言い方だったじゃないですか。
つまり、実際に99%を占めることはできない、その99%買い占められないということがビットコインの強さということにならないかと思いました。
あまりここで補強するべき自説を補強しているようには思えなかったんですよね。
ーーぶりっとさん、それに簡潔に回答するとしたら何かありますか。
びっとぶりっと氏 そもそもそれを言うと、お題自体が破綻するからそれを言っちゃ駄目なんですよ。
無理にそこに対して答えを言うならば、もっとビットコインが有名になる前に、お金の力で99%ぐらい買い占めるというふうな状況を想定したら、実現できる、という感じです。
宮本氏 でもそれはお題とは関係がないですよね。
今起こっている企業によるビットコインの買い占めの話をしているので、過去に企業によるビットコインの買い占めが行われたことがリスクになったかどうかという意見だったら、今ぶりっとさんがおっしゃったことがあると思いますけど。
びっとぶりっと氏 そういう話じゃなくて99%を買い占められるというふうにしないと、そう考えないとお題として成り立たないと僕は言っているんですよ。
宮本氏 仮定を広げないとということですね。やっぱりぶりっとさんはこっちの味方じゃないですか。
びっとぶりっと氏 いや、買い占められないというんなら、そもそもお題自体が破綻してるわけです。
ーー破綻まではいかないのでは。
加藤氏 99%買い占めたら、魔法が解けちゃうんだったら99%買い占める合理性がないというか、そうならないですか。
びっとぶりっと氏 そうそう、それを言うならマイクロストラテジーは買い占めないじゃんという話で、もうおしまいですよ。どうせ買い占めないじゃんという話になって。
ーー議論まとめますけどぶりっとさんは別に99%買い占めるから価値がないとかリスクになると言っているわけじゃなくて、一つの機関がたくさん買い集めちゃうと保有者的にフェアネスの関係的にもあまり良く思われないみたいなことを言ってませんでしたか。
びっとぶりっと氏 そうです。
ーー多分そっちの方が重要で別に99%持つとは言ってないですもんね。
びっとぶりっと氏 それは世の中の人がどう見るかです。一社だけで過半数占めてたら仮に僕がビットコイン持っていなかったら持ちたいと思わないはずなので、いろんな人がそう思うと思っています。
偏りによる悪影響
ーー99％の話は一旦忘れたとして、偏りはいろんな人がこんなに偏っているのは持てないよ、と言われてしまう要因の一つになるからということですね。
宮本氏 それは別に特定の企業による買い占めではなくても、既に言っている人は結構いますよね。
初期参入者がもうめっちゃ有利じゃん、今更やるの嫌だよみたいに思っている人が多いですし、表明する人も多いですよね。
ただ、企業によるビットコイン買い占めとは必ずしも関係がないというのが一つと、それがリスクになるんだったら既にビットコインのリスクになっているはずなんですよね。
びっとぶりっと氏 それは買い占められないからだよというふうに言いたいんですよね。でも、それを言ったらそもそもこの設問自体がおかしいじゃんというふうになるわけですよ。
宮本氏 ここで言っているのはできる範囲での買占めという話だと思う。
びっとぶりっと氏 暗黙的にそうなっていたんですね。
ヨーロピアン氏 同じチームだけど多分力点の問題だと思うんですよね。
つまり、企業とか関係なく誰かが買い占めるということでも、ぶりっとさんの話していることは通用するじゃないですか。企業じゃなくても、特定の誰かだったら誰でも。
今回のテーマは特定の企業が買い占めることに対してという話だから、企業特有のリスクみたいなのが、話されるべきなのかと僕は勝手に解釈してテーマとして出したんですけど。
ーーマイクロストラテジーという企業ですね。
ヨーロピアン氏 そうです。マイクロストラテジー、別に違う企業でもよかったんですけど、一番今それをやっている会社がマイクロストラテジーなので。
やつらのやっていることを現実的に延長線上に伸ばすとイメージしやすいじゃないですか。
びっとぶりっと氏 いや、ちょっと勘違いしてました。
マイクロストラテジーはマイケル・セーラーの持分、特に議決権における割合が高くてあまりその危険性は高くないという認識
ーー一旦ちょっとまとめますか。さっきのポイントは一旦ここまでとして、他のところで反論できるポイントとか質問したいところがあればお願いします。
加藤氏 ヨーロピアンさんの意見で面白いなと思ったのが、イランや北朝鮮とかの文脈でハッキングかと思ったら、むしろ資本市場を通して株主提案とかで正攻法と言ったらあれだけど、株式会社のガバナンスという仕組みを通して、何か影響を及ぼすんじゃないかっていう部分、それは確かに面白いなと思いました。
確かにそれはレバレッジが効くというか実際マイクロストラテジーの株をどうにかして、2割コントロールできたらという話ではあると思うんすけど。
ただ確かマイクロストラテジーは今はマイケル・セーラーの創業者の持分、特に議決権における割合が結構高くて、あまりその危険性は高くないという認識だったっていうのがまず一つあります。
それと、それって何かビットコインに対する攻撃ベクトルにもなりうるけど、それが一番適切な攻撃ベクトル、理屈で言えばもっと影響のある会社に同じような攻撃ができそうだなと思うので、それがあんまりちょっとピンとこない部分が一つ。
あと、そっち側からの意見ではなかったんですけど、ビットコイナーあるあるでは政府がビットコインを潰そうみたいな、そういう動きを警戒する意見というのも最近は減ったような気もするけど、割と定番のやつだと思っていて。
その点ではその国の会社とかが結構ビットコインを持っているとなると、なかなかそういう圧力をかけにくくなるんじゃないかなっていう気はします。
国内の企業活動を結構制限しちゃうって、特に資本市場の自由さに重きを置いてる米国とかにおいては、結構厳しいんじゃないかなっていう気がします。
マイケル・セーラーがいっぱい持っているからこそリスク
ーー仮定の話ですが、ブロック男チームが主張するように株式市場で株式を買うことで、その金額以上のビットコインをある意味コントロールできるようになる、もしくは政府が差し押さえ合わせするとなったときに、それはビットコインにとって大きなリスクですか。それともそれがあっても別に大きなリスクではないのでしょうか。
加藤氏 株主提案を通してどういう攻撃ができるのかも具体的に教えてほしいです。
ヨーロピアン氏 なるほど。僕の考えていることが正しく伝わっていない可能性があるので、さっきのキシンさんの話に1個1個話をしていくんですけど。
まず一つ目の「マイケル・セーラーがいっぱい持っているから大丈夫」という話は、実はこれ、僕はだからこそ危ないと思っています。
むしろ、例えばマイケル・セイラーの心変わりで、「もう米国じゃない、これからの時代はグローバルサウス」と言って、グローバルサウスでもいいしもしくは敵対してるイランでも何でもいいけど、俺はそっち側の人間よと言い出す、単一の人間がもう既に持っているので。
僕は正攻法でこういうこともできるよねという話をしたんですけど、マイケル・セーラーを口説く方が簡単かも知れないですよね。
既に持っている人間を口説く方が遥かに簡単だから。
でも、世の中にたった1人の人間が大量のビットコインに対してガバナンスを効かせるという状況がなければそもそもそんなリスクが起きないんだから、それはない方がいい、というのがそもそもあると。
二つ目の話で、ビットコインに対する攻撃と言ったんですけど、別に僕はこれ攻撃とは思ってないんですよ。
つまり、イランなり北朝鮮なり、つまり世界の安全保障、世界というと西側の傲慢なんですけど。
とにかく米国とか日本とか我々側の人間にとって安全保障上問題があると思っている国にビットコインをコントロールされることは、確かに僕らにとっては都合が悪いんですけど、それは結果として都合が悪くなってるだけの話です。
だって北朝鮮とかイランとかは、本当にこれは価値があるとか、コントロールすることで自分たちにとって利がある、なんなら外貨準備に入れてやろうぐらいの気持ちでやるかもしれない。
自分たちにとって経済合理的だと思ってそれをやると、やられた結果、「米国が俺たちと同じ方向を向いちゃってるけど、ビットコインの価格が上がったら、結果的に経済制裁国を富ませることになっちゃうんじゃないの、どうしよう」となることが想定されてるわけなんですよ。
だからビットコインを破壊してやろうとかそういう気持ちで攻撃してる、というそういう想定ではないです。
そうなったときに米国がどういう対応を取るか、ということの僕の想定がさっき資本市場の健全性を乱さないためにそういうことはしないだろうと言ったんですけど、とはいえ、安全保障が一番大事だと考えると僕は思ってるんですね。
なので、それを最優先して、ビットコインというものに対してアメリカ人のお金、アメリカ人だけじゃないですけど例えばETFとかを通じて、どんどんお金を入れるような状態にしない方がいいという考え方になるんじゃないかな、ということによって、資本の部分でもそうですし、開発という部分でもそうですし、少なくともアメリカ主導で何かやっていくことのパワーが失われたら、ビットコインの全体にとって大きな推進力がなくなるんじゃないかという意味で、いいか悪いかといったら良くない。
というところまでを想定した話です。
だからどっちかというと、ビットコインを破壊しに来るのは、結果として米国とかが破壊しにくるということですね、イメージで言うと。
北朝鮮が破壊しにくるんじゃなくて、直接手を下すのはそっちじゃないということですね。
一時的に価格が下がっても長期的には問題ない
宮本氏 まず破壊というのがあまり良い言葉ではないと僕は思っていて、価格を一時的に下げさせるというのが正しい表現ですよね。
ヨーロピアン氏 そうです。言葉を綺麗に使わなきゃいけなかったんですけど拳に力がこもっちゃったんで。
結局やれることって、それぐらいしかないんですよね。
規制するとかという話じゃないですけど、エスタブリッシュのお金が引いていくよねとかそういう話ぐらいだと思っています。
例えばESGというお題目がすごく流行ったじゃないですか。
ESGが流行ったら、シェールガスの開発にお金を投資できなくなったよね結果的に、みたいなイメージでいてください。
ーージョーさん続けてほしいんですけど一時的に価格が下がるというのは、破壊ではないと。
宮本氏 そうです。
それをリスクと呼ぶなら全くおっしゃる通りだと思いますけど。
一時的にアメリカ政府がやっぱりビットコインは俺らの敵じゃんということに気づいて、一時的に法規制とかでお金がビットコイン流れないようにする、というのをリスクと呼ぶなら全くその通りですけど。
また定義の話になっちゃうんですけど、リスクという言葉の定義次第ですけど。
ーー質問は大きなリスクになるかどうかです。全てリスクだと思うんですけど、「大きな」を定義しろみたいな話になりますが、質問は大きなリスクになるかどうかです。
宮本氏 仮にここでビットコインが崩壊する、全く使い物にならなくなる、あるいは将来的に永続的に金を下回る三流デジタルゴミの一種であり続けるということをリスクとして言うならそれはリスクにはならないですよね。
つまりそこまでは絶対にできないので。
なぜかというと一時的にそういうことできるかもしれないけど、長期的に見るなら別に米国も一つの参加者でしかないので。
米国がそういうことを何かしたとしても、別のところが俺らがプロモートした方が得じゃんとなって長期に考えるなら別にアメリカの覇権だって歴史的には一時的なものですから。
ビットコインの寿命はそれより長いので一時期はそうなのかもしれないけど長期にはリスクにならないというのが私の意見です。
ーーキシンさん何かありますか。
加藤氏 「マイケル・セイラーのキーマンリスクがでかい」は確かにその通り。
例えば、心変わりかもしれないし、家族を人質に取られたかもしれないし、普通に単純に亡くなってその後、その株がどう相続されるかとかそういう話かもしれないけど。
ーーブロック男チームに質問ですが、北朝鮮とイランが攻撃ではないけど例えば結構なマイクロストラテジー株を買って、そうすると彼らが得しちゃうから安全保障の問題でアメリカ政府とかがビットコインに何かしら制約をかけたり潰すというか、攻撃をするリスクがあるよねみたいなな話をしてたと思うんですけど、ちょっとToxic側に寄っちゃうかも知れないので、思っていることが質問で出なかったら後で聞きます。
宮本氏 僕は東さんが今ツッコもうとしてたのが何なのかわかんないですけど、北朝鮮とか特定の国を出すなら、僕そういうのを出す必要はないと思っていて、米国が心変わりするみたいな最悪のケースを考えるのでいいと思うんですよ。
最悪のケースは何というと米国が本当にビットコインの邪魔をしようとしてくることだと思うんですよね。
だから僕はアメリカの心変わりとかに限定して話したんです。
だからコウジさんが今言おうとしていたのが、北朝鮮とかイランとか特定の国に関するツッコミだったら別にそこは言う必要はないのかなと思う。
ーーそもそも北朝鮮とかイランとかが潰しに来ても、一時的な価格下落とかはあり得るけどそれ以外はできないし、大きなリスクではないことは変わらないと。
宮本氏 おっしゃる通りです。
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後編の書き起こしはこちら
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