前提

この記事は、ビットコイナー反省会の動画を書き起こし・要約した記事です。掲載はビットコイナー反省会様に許可をいただいております。書き起こしについて快くご許可をいただきました運営様にこの場を借りて改めてお礼申し上げます。

ビットコイナー反省会とは

ビットコインを中心に、仮想通貨、ブロックチェーン関係の専門的なトピックを黎明期から多分日本では最も深く議論しているチャンネルです。 日本国内の黎明期からビットコイン、ブロックチェーン業界の豪華ゲストを呼びつつ、楽しく、真面目に話しています。

ホスト

Koji Higashi。ビットコインのポテンシャルに魅了され、2014年からフルタイムで関連事業に取り組む。日本のビットコイン業界の草分け的存在の一人。ビットコイン、ブロックチェーン業界においてプロダクトマネジャー、コンテンツクリエイター、マーケターなど多角的に活動しており、国内外で認知されている。Twitterアカウント： https://twitter.com/Coin_and_Peace

参照動画

暗号資産のムーブメントはすべてEthereumからはじまっている

なまはげ氏 まずですね、Ethereumの強みっていうと、二つ私はあると思っています。

一つ目は、これまでNFTとかDeFiとか、いろんなブームやバブルがあったと思うんですけど、それは全部Ethereumからのムーブメントなんですね。

Ethereumで起きたムーブメントが大きくなりすぎてしまい、「Ethereumのキャパシティ超えちゃいました。じゃあどこに行きますか」て言ったら、それがSolanaだったりとかAvalancheだったりとかBSCだったりPolygonだったり。

つまりEthereumでブーム起きましたってなった後にBSC、Polygonとかなんですよ。言い方変えると、いま、Polygonとか、SolanaとかていうのはEthereumのサイドチェーンなんですよ。

もう一つは、セキュリティの高さですよね。新しいブームを作るコミュニティの力と歴史の長さですよね。あとセキュリティ。この二つがないと、うまくいきませんと、Ethereumの競合にあったとは言えませんと私は思ってるんですね。

じゃあEthereumは一方で何が駄目かっていうと、すぐネットワークがパンパンになっちゃってSolanaとかPolygonみたいなサイドチェーンにトランザクションを投げていかないといけないんですね。

だけど、Rollupsっていうのがあって、そうするとコミュニティも近いコミュニティが降りてくるし、あとはセキュリティもEthereumのセキュリティで、このコミュニティとセキュリティの両方を継承できる。Ethereum Rollupsてのができれば。

サイドチェーンにトランザクション投げなくてもOKて考えると、SolanaはEthereumの競合にはならないんじゃないかなって私は思います。

SolanaはSolana独自の価値を創出しなければいけない

信玄(やさしくないDeFi)氏 パンパンになったからそっちへ流れるんじゃなくて、もっと独自の価値を創出するというか、Solanaじゃなきゃ駄目ていうのが、Ethereum並みにたくさん出ないといけないと思うんすよね。

そうじゃなかったら、今、TVLとかで比べればAvalancheとかPolygonとかRoninとかいろいろ競合があるわけですよ。そうすると、いまEthereumがでっかくあって、その他大勢の一つなんすけど。もちろん巨大ですけどね。

だから、その他大勢じゃなくて、もうEthereumに匹敵するぐらいのTVLと独自の新しいプロダクト。セキュリティとかそこは定義次第なのでそれは人によっては基準変わってくると思うんですけど

Ethereum以外のプロジェクトがそれを達成できるかですよね。ていうと、厳しいと思う。何かに特化した特殊な特定の用途とかだったらあるかもしんないけど、と思います。

Rollupsの弱点はコンポーザビリティの低さ

落合渉悟氏 僕はSolanaが普通に競争になると思ってて、何故なら僕はMATIC、Polygonの4人目だったんで。創業メンバー3人の次に入って。

それで僕は入ってトークンもらったんすよ、即売りしたんですよ。それはね論理的におかしいと思って即売りしたんすよ僕は。億ってるはずなんですよマジで。駄目でしたね。はい。

僕はそれで気づいたんですよ。祭り大事だし、流行るものは一時的にやっぱ流行るちゃんと。

僕はRollupsは弱点があると思ってる。さっきSolanaとRollups比べられましたけど、僕あのPlasma作ってるチームにいたし、RollupsだってずっとzkもOptimisticの方も追ってるんで、仕組みはわかるわけですよ。

コンポーザビリティが低いですよ、現状のRollupsは1個に閉じないといけない、全部分断してるから。Rollupsをまたいでコントラクトを組み合わせることはできない。

てことは基本的に喧嘩してんすよ全部のRollupsが。一個生き残るまで戦うしかないんですよ。そのRollupsが相互に横断してコンポーザビリティを持つ未来は基本的に相当厳しい。

コンポーザビリティは基本的に他のコントラクトを叩いた後戻り値を得なきゃいけないんですけど、投げっぱなしなんですよ、戻り値得られないで全部非同期に投げて終わり。

だからあんまりコンポーザビリティあるもの今まで通り作れないから。

頑張ってみんな何とかしようとするけど、面倒くさいから1個でいいや、Hopで1個にまず閉じたDApps作ってHop Protocolでトークンだけ移動させよみたいな感じにだんだん引くきに流れていくと僕は思ってる。

今までずっとそうだったし、何かこう頭のいい人がこうすればいけるって言っても大体簡単な方に流れるんですね。

5年後ぐらいにStarkNetなどがzkのGPUのASICとか作ってガーッとzkの計算できるようになったら、もうRecursive STARKsとか使っちゃって、めちゃくちゃ計算量上がると、いろんな計算がスマートコントラクト上で全部できるようになります、みんなそれ使ってます、ていう世界線もあるかもしれない。

これは分散性高いしそうなるともうEthereumに敵うチェーンというのは僕は存在しないと思ってる。

そのギリギリまで、俺はSolanaは競争相手としては残り続けると思う。なぜならサムですからね、サム強いっすよ、なかなか僕はすぐにくたばらないと思ってますね。

zk Rollupsがいつ完成するかが問題

taake(JPYC)氏 概ねSG(落合)さんが言ってくれている通りだと思っていて。

L2に関しても、結局、今のOptimismだったりとか、そこら辺のところって結局まだまだなわけです。zk Rollupsは素晴らしいみたいなところはありつつも、それが本当に完成するのっていつですかっていうところがそもそもあります。

という背景がそもそもある中で、当面本格的にEthereumの競争相手としてSolanaはそもそもなりうるというふうなところを考えています。

当然ここは結局技術競争だと思っているので、zk Rollupsとかそこら辺が本当にもうSolanaとか完全に凌駕してみたいな形になることになれば、勝負がつくと思うんですけど、そこまでは少なくとも競争相手にはなると。

というふうな感覚と、もう一つ言うとその規制対応だったりも、サムがしっかりとやっている様子もしっかりと見えると。法規制だったりとかもそう簡単には潰されないかなみたいなところがあるってところも、こちらのSolanaがEthereumの競合になるという理由です。

Solana VS Ethereumはコミュニティの勝負になっていく

稲見建人氏 最近Solanaはzk Rollupsを後から組み入れるかみたいな話を最近していて、そうなったら（Ethereum VS Solanaは）結構難しくなるのかなと思います。

zk Rollupsがうまくいった場合にはEthereumは勝つ能性は高いと思うんですけれど、サムとかJump Capitalとか伝統的なヘッジファンドとかもみんなSolanaに投資していて。

そうなると彼ら vs Ethereum Paradigmとか、みたいな構図になって、そうなったらたとえSolanaが少し劣ったテクノロジーだとしても勝つ可能性はあると思っていて、何かそういうゲームになるのかなと僕は思っていて。

もちろん最後にどうなるかちょっとわからないんですけれど、SolanaがEthereumに絶対勝てないみたいのは間違ってるかなと思う。

テックの戦いみたいな、そういうシンプルな勝負みたいのに（この場での意見が）集約しているのに対して、僕はコミュニティの勝負みたいに今後なっていくのかなと思ってます。

東晃慈氏 確かにそこはテック以外の部分とか、タイミングの話もありましたよね。

今はそのRollupsがうまくいくのに時間かかるから、その間に来るのは全然おかしくないみたいな話があったんで。テック以外の部分も重要で、VCとかのポジショニングだったりとか、タイミングとかってことですね。

クラーケンジャパン千野氏 クリプトアルティメットバトルはご覧の皆様、クラーケンジャパンの千野です。クラーケンジャパンは、2020年10月に日本でのビジネスを開始いたしました。

まだクラーケンの本領発揮できているという状況にはありません。しかし、2022年、来年の前半にかけて、ステーキングやその他いろいろと面白いものを今準備しています。ぜひご期待ください。

小口のユーザーを受け入れられるかも重要なポイント

加藤規新氏 いま、Ethereumのガス代がすごい高騰してるのって、基本的にEthereumがすごい大きなDEXみたいになってるからじゃないですか。

基本的に大口は別に高い手数料払ってでもペイするからいろいろできるっていう感じで。Solanaとかの台頭っていうのは多少なり、小口にはきつい環境になってるから小口がEthereumからそういう他のチェーンへと移っていくっていう流れがあると思うんですね。

大口にも、その偶然儲かって大口になった人もいるけど、能力があって大口になった人っていうのは結構いて、逆に小口はまだその結果が出てないみたいなパターンが多くて。

要するにその小口が移動した先のチェーンがすごい優れたDEX機能があったら、そこは大口の餌場にもなるから、流動性が向上してネットワーク効果も得てしまうのじゃないか、という可能性をちょっと感じていて。

確かにEthereum上で新しいものができて、エキサイティングだねって盛り上がるっていうのはあると思うんですけど、やっぱり小口が利用できないと、発展が限られるんじゃないかなと思って。

そういう側面で小口が移動した先が意外と成長するっていうのは、一つあり得るんじゃないかなっていうのが自分がSolanaが本格的な競合になると思う理由です。

東晃慈氏 小口といってもいいですし新規ユーザーて言っちゃってもいいかもしれないですね。

確かに新規ユーザーが結構、ガス代が高すぎるって文句言ってる人はTwitterとかでよくいる人は見るんで、そういう人たちがガス代とかが高すぎると、入れないチェーンになってしまっていて、その間にSolanaみたいなものがユーザー取ってくるっていう意味ですかね。

zk Rollupsは使えるレベルには来ている

なまはげ氏 私、Solanaのコントラクト書いたことあるんですよ。

Solanaのコントラクトてすごい難しくて、もう意味わかんなくて、Solidityとかすごい簡単に書けるのに、意味わかんないぐらい難しかったんですよね。

これ誰が書くのかなと思ったらやっぱりサムおじさんっていう人からお金もらえないと書けないなと思って。

やっぱりね、コミュニティていう言葉、さっき稲見さんが言ってたと思うんですけど、コミュニティというのは、お金が貰えるからワーッて集まるんじゃなくて、いろんな考えを持った人たちが自然発生的に集まってこそのコミュニティだし、だから面白いものが生まれると思うんですね。

例えば、レアペペから始まってるある意味NFTのルーツだったりだとかそういうのって、結局いろんな人たちが集まって、いろんな人たちがいろんなことを考えながらいろんな作品を作って集合していくものだと思うんで。

そういう意味だとSolanaの今のコントラクトのシステムでは、おじさんからお金もらわないと絶対作る気にならないし、そしたらEthereumのコミュニティの方が絶対に強いと思うんですね。

zk Rollupsが遅いって話があったんですけど、最近すごくzk Rollupsの周りってお金回りが結構良くなってきていて、開発のスピードがかなり上がってるんですね。

理論的にもZcashのチームが作ってるやつだったりとかzkSyncが作っているライブラリっていうのが非常に性能が上がってきていて、zk EVMはEthereum互換のコントラクトを作れるzk Rollupsていうのもかなり本当に運用できるかどうかっていう段階まではきてないんですけど、使う分には問題ないレベルにまで来ていて、そういう意味だと（zk Rollupsの開発に）5年かかるっていうのはさすがに遅すぎだっていうのがzk Rollupsを見ている人としては思います。

Solanaが競合になる世界線は一つしかなくて、zk Rollupsが完成する1年とか2年のスパンの間、今よりもっとすごいバブルがずっと続いて、Ethereumはどうしようもないみたいな状況になったときだけなんですよね。

なぜかって言うとバブルが終わったらみんな人が掃けるじゃないですか。

人が掃けたらセキュリティが高い方にみんな行くと思うんですね。人が混んでないのにセキュリティが低い方なんかにわざわざ行く人なんていないじゃないですか。

値段一緒かちょっと高いぐらいだったらすごく美味しいレストランにみんな行きますよね。だからそれと同じように、バブルが崩壊しちゃったらもう絶対Solanaに人は流れないです。なぜならセキュリティがEthereumとは段違いだから。

ていうところでEthereumはコミュニティ的にも強いし、zk Rollupsは皆さんが思ってるよりもっと早く進んでるし、Solanaはそもそもセキュリティっていうのが弱くて、バブルじゃない、いわゆる冬の時期っていうのには非常に弱いプロトコルだっていう、この3点ですね。

この3点からEthereumの競争相手にはならないんじゃないかなと思います。

Rollups系のTVLは伸びてSolanaの半分ほどになっている

信玄(やさしくないDeFi) Ethereumのガス代が高すぎる。まさしくその通り。

Ethereumのガス代が高すぎるからSolanaとかに流れる、それもその通り。

なんですけど、Rollups系のTVLって今結構伸びてて、既にSolanaの半分ぐらいになっちゃってるんすよね。

もちろんあとはEthereumの本格的な競合にSolanaがなるってことは、さらに他のサイドチェーン系からもずば抜けて、Solanaが成長しなくちゃいけないんすよ。だから手数料の話とベンチャーキャピタリストの話だけでは、弱いと思うんすよね。

だって他のところも別のVCたちが持ち上げるわけですよ。「いやうちはAvalanche推すぜ」みたいなやつがいるわけですよ。

だからどうしてSolanaだけが、サイドチェーンの中で特別なのかっていう理屈が欲しいです。もちろんサムが一番てなるかもしんないすけど。

東晃慈氏 そうですね、確かにSolana以外にもいわゆる新型のスマートコントラクトチェーン、AvalancheとかPolkadotとかあるんで、そこら辺に勢いが分散しちゃうから、最後まで行けない、要はEthereumを超えるとか、同じくらいの規模になるとこまでいかないんじゃないのかっていうような、指摘ですね。

どっちのトークンの値段がこれから伸びしろあるんだという問いも大事

落合渉悟氏 僕はzk EVMはもっと時間かかると思ってます。

zk EVMてRollups上でのEVMですけど、コンポーザビリティをちゃんと持たせようと思ったら、トランザクションに順番ができるとか、順番ができると集権者にグルーミングしていかなきゃいけないと思うんで、グルーミングの時間延びていくと思います。

だから僕zkのGPUとかのASICがちゃんとできれば、Recursive STARKsの計算が時間内に間に合うようになると思うけど、トランザクションが増えれば増えるほどきついと僕は思ってます、しばらくの間は。てのが僕のzk EVMの立場です。

Neon EVMていうSolana上のEVMが今動くようになってきてるんで、これ結構そのzk EVMが動かない期間と、Neon EVM動くっていう期間のこの時間差ってちょっと面白いっすよね。

Neon EVMがちょっと伸びていってコミュニティ引っ張っていって、サムおじさんから金もらわなくてもいい感じになっていくっていう動きは、僕はEthereum長くやってるんでそれは厄介だなって思うけど、まあかなり食らいついてくるし。

あと一番大事なのが、SolanaとEthereumで競争相手になるってこの問いの立て方って結局、トークンの値段がこれから伸びしろどっちがあるんだっていうすごいブリッシュな見方って大事だと思うんすよ。

だって、最終的にEthereumが勝つかもしれないなんてってことは、簡単に言えるんですよ。それは、でもね大事なのは、今からどっち買った方が伸びしろあって、上がった後に売ってからEthereum逃げるでも何でもいいんですけど、とにかくどっちが伸びしろあんのっていうふうに聞いてる人は見たいと。

それで言うと、あのMATICが値段上がっちゃったように、そしてAvalancheがGameFiできなくなるぐらいガス代高くなるぐらい上がっちゃったように、社員はね、有能な人はね、ポンコツになるまで昇進するじゃないすか。

それと同じ理屈で、しっかり高くなるところまでは上がってしまうのかなって僕は思ってる。そういう意味で競争相手になるというか、伸びしろで、すごく魅力的に見えたりするのかなとは思ったりしてます。

DeFiやNFTのような全く新しいジャンルのものがどこから出てくるかを考える

稲見建人氏 僕は逆に質問なんですけど、Ethereumも、結局ベンチャーキャピタリストから金集めてやってるじゃないですか。その違いがよくわからない。

別にサムおじさんからお金もらう人は基本、Solanaには実はいなくて、Alamedaから貰う人はいるかもしれないんすけど。基本マルチポインかSolanaファンデーションかAlamedかJump Capitalかそこら辺なんですけど。

それと、Paradigmとかポリチェーンとかa16zからお金もらうのってそんな違うことなんですかね。僕はほぼ同じことだと思うんですね。

なまはげ氏 お金が誰から来るかっていうのは、私も大事じゃないと思ってるんですけど、そうではなくて、どういうものを開発するかっていうところから多分みんな考えると思うんですね。

いまDeFiとかNFTとかっていう話が出てると思うんですけど、全く新しいジャンルのものが、どこから出てくるかって考えたときに、今のSolanaじゃ多分出てこないと思うんですよね。

出てくるなら開発者がいま多い、EVM互換の何かか、本当にガス代のこと考えてEthereumから出るかっていうと微妙でわからないんですけど、例えばAvalancheから出てきたりだとか、BSCから出てきたりだとか、あるいはEVM互換のL2から出てきたりだとか、そういうのはあると思うんですけど。

新しい、NFT、DeFiに次ぐ何かは、絶対にSolanaから、いまのコミュニティ、開発者の数、だと出てこないと思うんですね。いまなんでSolanaの名前が出てくるかというと、それはお金回り以外には僕はないと思っています。

稲見建人氏 それに対して、これ自分のブックを話すみたいなってしまうんですけど、僕UXDっていうSolana上のアルゴステーブルコインを作っていて、これは結構Ethereumコミュニティの中でもSolanaから始めてある程度評価されていて。

他にもSolana上で基本EthereumからパクッてそれをSolana上でデプロイするってのはその通りだと思うんですけれど。

例えばEthereum上で一番最初に生まれたDeFiとかのプロトコルからAave、Compound、Uniswapとかもあれ全部BCによって、ファンドされてるじゃないですか。

結局はVCによってファンドされる、ていうのは同意ですよね。

なまはげ VCにファンドされるっていうのは私の論点では全然なくて、そうではなくて、新しい何か、これから成長する領域っていうものを、考えられる、あるいは作れるっていう層の厚さの話、コミュニティの厚さの話をしていて。

それはEVM周りの方が強いので。

そうするとSGさんの言ってた、トークンの価格ですけど、どっちだって言われたときに、僕はまだEVM互換かEthereumでなってきていて。じゃあ、SolanaベースのEVMがどうのこうのってなるんだったら、それは絶対にAvalancheとかには、そのEVM上の話だけで言うと勝てないなと思うので。

だからSolanaの話でいくと、Ethereumの相手にはならないのかなって思います。

稲見建人氏 Solidity書ける人間の方が、Rust書ける人間より仮想通貨界隈で多いので、層が厚いのはEVMというのはその通りだと思います。

ですので今現在、Ethereumの方がコミュニティが厚いっていうのは、全然同意です。そういう意味でのコミュニティであれば。僕が言いたかったのはお金が関係ないということです。

なまはげ氏 どのみちVCからお金をもらうと思うので、そこはそうですね、関係ないとは思うんですけど。

東晃慈氏 一旦ここで集約しましょうか、後ろのJKもなんか髪を切って使い始めてちょっと飽きてる感じになってきていて。一旦この議論は行ってくれてありがとうございます。

ちなみにさっき元カノに似てて落ち着かないというコメントが来てちょっとウケました。

個人的にちょっとツボってたんですけど、はいというわけで、すいませんちょっとね、一旦他の議論もあるのでここで止めましょう。

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